Skip to content

Jsme Slované jen díky jazyku

Březen 14, 2015
tags:

Lutovsky 01PhDr. MICHAL LUTOVSKÝ je známým českým archeologem a zároveň autorem nebo spoluautorem úctyhodné řady velmi dobrých knih (viz. seznam na konci článku). Některé z nich jsem četl, a protože pro mne byly skutečným přínosem, zkusil jsem pana Lutovského požádat o rozhovor pro náš web. K mé velké radosti souhlasil.

1) Kromě toho, že jste archeolog, máte na svém kontě také slušnou řádku knih, ve kterých, nám laikům srozumitelným jazykem vysvětlujete věci odborné. Ty knihy jsou psané tak čtivě, že z toho vyvozuji dvě věci. Za prve, že máte literární nadání a za druhé, že vás vaše práce baví. Je pro vás váš obor opravdu zároveň i koníčkem?

Své literární nadání posoudit neumím, snažím se, aby ty texty byly zkrátka nejenom suchou řečí faktů. Archeologie se nemůže dělat jen pro archeology, ale pro mnohem širší publikum. Takže to „odborno“ směřuji do odborných studií, knižní publikace se snažím zaměřit právě na veřejnost. No a práce mě pochopitelně baví, jinak bych to nedělal – při obecném oceňování práce v podobných oborech to člověk musí mít i jako svým způsobem koníčka. I když poslední dobou pozoruji, že archeologie už dávno není ten vysněný obor, který jsme s přáteli začali studovat na přelomu 70. a 80. let – ale to by bylo téma na úplně jiné a trochu temnější povídání.

2) Co myslíte tím, že archeologie už není, co bývala?

Toto bych raději nerozváděl, je to hlavně o tom, jak se archeologie stává byznysem, v němž je honba za ziskem často naprosto nezastíraná. Ale chtělo by to hlubší rozbor – bez něho by to mohlo vypadat jako nářek nad vývojem v posledním čtvrtstoletí, a to bych strašně nerad – ať už se ne všechno daří a ne všechno spěje k zářné budoucnosti, je to teď tisíckrát lepší než za komančů.

3) Dobře, tak se posuneme někam jinam. Vaší specializací jsou Slované a raný středověk. Je to spíš dílo náhody, nebo vás toto téma a období vždy něčím přitahovalo?

Raně středověká archeologie mně uchvátila už na fakultě – především to bylo osobou mého učitele, profesora Jiřího Slámy, jehož přednášky a vůbec přístup k tématu byl tím nejlepším, co mi kdy jakákoli škola či spolupráce s kýmkoli daly. Tohle období je nádherné (ale také velmi zrádné) tou možností vidět archeologické prameny na pozadí psané historie (a naopak). Knížky, které se mi tvořily nejlépe, jsou koneckonců asi ty tři svazky Po stopách prvních Přemyslovců, kdy vlastně mohu přivést čtenáře do míst, kde se odehrávaly nejstarší české dějiny. A i když dnes je to jen zarostlý val v lese, před tisíci lety to bylo třeba právě tady, kudy kráčel český kníže, v souvislosti s nějakou důležitou událostí…
Raně středověká archeologie dovoluje odpoutat se „od střepů“ a zkoušet výklady kombinovat – ale vždycky musíme mít na paměti, že jde o naší představu, která s minulou realitou nemusí mít vůbec nic společného. V tom je možná trochu ta zrádnost.

4) Etnogeneze Slovanů je pro nás stále jistou záhadou. Kde se tak najednou vzali? Jak se dokázali během poměrně krátké doby rozšířit na tak rozsáhlých územích? Jaký na to máte názor?

Když jsem do své nedávno vydané knížky o raném středověku jižních Čech vtělil kapitolu o příchodu Slovanů, dočkal jsem se velmi ostré kritiky, kdy mně jeden kolega v recenzi obvinil téměř ze zpozdilosti – kdo prý ještě dnes používá tyto termíny… Přitom jsem to tam myslím napsal velmi střídmě – pro naše území jsou slovanské kmeny skutečně nově příchozí, problém je ale v tom, že netušíme, kolik jich přišlo. Části české země se sice předtím patrně téměř vylidnily (kupříkladu v jižních Čechách nemáme pro většinu 6 a polovinu 7. století vůbec žádné archeologické doklady lidské přítomnosti). Průběh slovanské etnogeneze a expanze je natolik složitou věcí, že nějaký obecně přijatelný výklad neexistuje. Zkrátka jsou to pohyby lidí souvisejících s velkým stěhování národů, kdy ozbrojené družiny s doprovodem křižovaly Evropu sem a tam. Slovanů (tedy „korektněji“ nositelů  kultury pražského typu) bylo podle mého mínění málo, byli však něčím progresivní – i když se nám to zrovna v archeologii nijak moc nejeví. Dokázali asimilovat domácí obyvatelstvo a dát mu to nejdůležitější, co pak ze všech učinilo Slovany – jazyk.

5) Co říkáte snahám některých lidí dokazovat slovanský původ geneticky na základě tzv. haploskupin? Je podle vás možné každého nositele haploskupiny R1a považovat za Slovana?

Tak, jak mi přijde normální používat pro dávnou minulost termíny Slovan, Germán či Kelt, jako jistý „terminus technicus“ pro snazší výklad minulosti, pro dnešní populace mi to přijde trochu anachronické. Ano jsme Slované, ale jen díky jazyku, jazyk je to jediné, co z nás činí Slovany, nikoli povaha či cokoli jiného. Ostatně Čech má povahově tolik společného s Bělorusem, Bulharem či Chorvatem, jako Anglosas z Londýna se Sasem z Drážďan nebo Bavorem z Mnichova (což jsou všechno Germáni…). Když mi genetika ukáže, že moji předkové byli kupříkladu z Itálie, nic to na mé jazykové příslušnosti ke Slovanům nemění. Aniž se ovšem budu bít v prsa a volat po nějakém bratříčkování Slovanů napříč Evropou. „Slovanská vzájemnost“, to je obrozenecká chiméra, panslovanství proti pangermánství… To už je snad dneska pryč.

6)Ano, v Pohanském kruhu jsme si vědomi své spřízněnosti se všemi indoevropskými národy. Jazykem náležíme ke Slovanům, ale geneticky a kulturně máme blízko i ke Germánům, Keltům a dalším Indoevropanům. Zeptám se na jinou věc. Jednou z oblastí, kterou se zabýváte, jsou také slovanské pohřební zvyky a rituály. Je známo, že slovanské mohyly tvoří často přibližně západo-východní řady. V této orientaci byla později pohřbívána i nespálená těla. Máte nějakou teorii o tom, proč právě tento směr?

Západovýchodní směr je obecně považován za zdůraznění pohybu Slunce od východu k západu. Takže mohylové řady to zhruba dodržují, u kostrových pohřbů převažuje orientace hlavou na západ, která se obvykle vykládá jako orientace pohledem k východu Slunce. Snad to tak opravdu bylo… Není to ale úplně striktní, někde se to přizpůsobovalo kupříkladu sklonu terénu, takže o nějakém bezvýhradném dodržování uvažovat nemůžeme.

7) V závěru své knihy HROBY PŘEDKŮ popisujete neutěšenou situaci našich mohylových pohřebišť, jejich ničení lesnickou činností a především nelegálními výkopy dnešních hledačů pokladů. Při pohledu na zničenou rozkopanou mohylu jsem měl už několikrát touhu navézt odněkud hlínu a mohylu opravit, je vůbec možné toto udělat, nebo bych se tím také dopouštěl nezákonného nakládání s archeologickou památkou?

Lutovsky 03Ničení archeologických památek je smutná záležitost, naštěstí těch zničených raně středověkých mohyl moc nepřibývá. Lupiči s detektory, kterých jsou plné lesy i pole, v nich totiž asi nic nenacházejí – Slované do nich vlastně nic kromě rozbitých hrnců nedávali, kovové věci už vůbec ne. Přesto se občas nějaký vkop do mohyly objeví. Ano, skutečně je asi nejlepší tu jámu zasypat, ale vždy nejprve zavolat archeologa a postupovat v součinnosti s ním. Ale nedá mi to, abych přece jen neutrousil pár slov o detektorech – je to skutečně to nejstrašnější, co mohlo archeologii potkat – skutečně „dáblův“ vynález. Veškerá pozitiva ze získaných informací totiž v žádném případě nevyváží ty obrovské ztráty v podobě vyrabovaných lokalit, vyrvaných nálezů z jakýchkoli souvislostí, rozkradených pokladů… Jako vrchol drzosti mi přijde, když pak detektorář požaduje odměnu za „náhodný“ nález. Tady už rozum opravdu zůstává stát. Když mu odměnu nedáme, tak už nám příště nic neodevzdá – nepřipomíná to vydírání? Ale to jsem trochu odbočil…

8) Čím to, že v západní Evropě si svých mohyl obvykle váží, jsou upravené a neporušené, přestože stojí třeba v polích a u nás se na nich sází a těží lesy a klidně se přes ně postaví třeba cesta, jako např. ta která rozpůlila mohyly u Dražiček?

Obecně nízké povědomí o historii, vlastní minulosti… Koho zajímají nějaké hromady v lese. Třeba se to změní (jestli nám do té doby nějaké památky zůstanou).

9) Vypráví se anekdota, že když archeolog něco najde a neví, co to je, označí to jako kultovní předmět, ale přesto se chci zeptat, našel jste někdy vy, nebo nějaký váš kolega něco, co by skutečně mohlo prozradit cosi o obřadní praxi našich předkřesťanských předků?

Život v pravěku (a samozřejmě i raném středověku – nijak zásadní rozdíl tu asi nebyl) byl výrazně ovlivňován „sakrálním“, posvátným. Koneckonců s vírou a náboženskými úkony byla ještě v ne tak závratně vzdálené minulosti spojována řada lidských úkonů. Takže spousta pravěkých předmětů či situací mohla mít rituální význam – ale to opravdu jen těžko poznáme, pokud samozřejmě nejde o nějaké keramické idoly, plastiky a podobně. Stopami obřadů jsou jistě pravěké depoty keramických nádob – na rozdíl od depotů kovových předmětů, které mohou mít jak rituální, tak zcela lidský důvod ochrany majetku. Hromadně uložené keramické nádobky dokládají picí obřady, známé i z antického světa. Raného středověku se ale tenhle jev netýká. Jinak obřadní praktiky lze nejlépe poznat při výzkumu hrobů – například právě ve slovanských mohylách díky detailním výzkumům dokážeme identi
fikovat postup rituálního rozbíjení nádob, tedy do jistě míry odpověď na otázku „jak“. Ovšem odpověď na otázku „proč“ bude asi vždycky jen domněnka. Tak už to zkrátka chodí.

10) Co si myslíte o současných „pohanech“, kteří se snaží na víru starých Slovanů, Germánů apod. nějakým způsobem navázat a za pomocí poznatků archeologů, historiků a etnografů ji opět vzkřísit?

Samozřejmě lze přivítat jakýkoli projev kladného vztahu k dávné minulosti, jen se trochu obávám, že – jak už jsem napsal v předchozí odpovědi – maximálně víme „jak“, ale netušíme „proč“. A – tím se vás ale opravdu nechci nijak dotknout – kdyby naši předkové tuto svoji pohanskou víru hájili a nepřijali v 9. století křesťanství, tak tu dnes nejsme. Ale já jsem obecně v těchto záležitostech hodně skeptický, tak to neberte jako znevažování vaší činnosti.

11) Jako znevažování naší činnosti to v žádném případě nevnímám. 🙂 Je mi jasné, že odborníci, jako jste Vy, musí nás pohany mít tak trochu za cvoky. O to víc si vážím toho, že jste našemu rozhovoru věnoval svůj čas. Říkáte, že kdyby naši předkové svojí pohanskou víru bránili a nepřijali křesťanství, že bychom tu dnes nebyli. Tím myslíte, že by nás potkal podobný osud jako Polabské Slovany v dnešním Německu?

Ano, samozřejmě osud Polabských Slovanů by nás jistě potkal. Ale navíc je třeba vyzdvihnout i úlohu křesťanství v 9. a 10. století jako státotvorného prvku. Přijetí křesťanství nejen potvrdilo naši příslušnost k západnímu civilizačnímu okruhu, ale spojení s křesťanskými útvary učinilo z českého knížectví důležitou součást středoevropské politické „šachovnice“. Naše příslušnost k franskému impériu, nastavená už v roce 806, stála vlastně u zrodu zcela výjimečného postavení přemyslovského státu v rámci říše. S trochou nadsázky byla právě naše příslušnost k impériu  již od 9. století zdrojem váhy českého panovníka ve vrcholném středověku. Byly jsme vlastně jediným „slovanským“ státem, který se stal přímou součástí svaté říše římské, což při pohledu na dějiny dalšího tisíciletí bylo vždy ku prospěchu. Ale to už jsem se dostal trochu daleko.

Z našeho pohledu jsme přijetím křesťanství ovšem i hodně ztratili. Každopádně mockrát děkuji za zajímavé odpovědi. 🙂

A já děkuji za otázky.

Lutovsky 02BIBLIOGRAFIE M. LUTOVSKÉHO :
Sámova říše. Praha : Academia, 1995. 89 s. ISBN 80-200-0420-3. (spoluautorka Naďa Profantová)
Hroby předků : sonda do života a smrti dávných Slovanů. Praha : Academia, 1996. 180 s. ISBN 80-200-0567-6.
Hroby knížat : kapitoly z českých dějin a hrobové archeologie. Praha : Set out, 1997. 196 s. ISBN 80-902058-3-6.
Bratrovrah a tvůrce státu : život a doba knížete Boleslava I. Praha : Set out, 1998. 162 s. ISBN 80-902058-8-7. 2. vyd. Praha : Set out, 2006. 222 s. ISBN 80-86277-49-6.
Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. Praha : Libri, 2001. 431 s. ISBN 80-7277-054-3.
Hroby, hrobky a pohřebiště českých knížat a králů. Praha : Libri, 2001. 295 s. ISBN 80-7277-049-7. (spoluautorka Milena Bravermanová)
Praha na úsvitu dějin : zrození metropole. Praha : Muzeum hlavního města Prahy, 2001. 31 s. ISBN 80-85394-34-0. (spoluautoři Miroslava Šmolíková a Pavla Státníková)
Archeologie knížecího sídla : halštatský dvorec a slovanské hradiště na Hradci u Němětic. Praha : Set out, 2002. 210 s. ISBN 80-86277-24-0. (spoluautor Jan Michálek)
Encyklopedie hradišť v Čechách. Praha : Libri, 2003. 432 s. ISBN 80-7277-173-6. (spoluautoři Vladimír Čtverák, Miloslav Slabina a Lubor Smejtek)
Slavníkovci : mýtus českého dějepisectví. Praha : Libri, 2004. 173 s. ISBN 80-7277-170-1. 2. vyd. Praha : Libri, 2005. 173 s. ISBN 80-7277-291-0. (spoluautor Zdeněk Petráň)
Pravěká Praha. Praha : Libri, 2005. 1038 s. ISBN 80-7277-236-8. (spoluautoři Lubor Smejtek a kol.)
Po stopách prvních Přemyslovců. Díl I., Zrození státu (872-972) : od Bořivoje I. po Boleslava I. Praha : Libri, 2006. 267 s. ISBN 80-7277-308-9.
Po stopách prvních Přemyslovců : Díl II., Léta krize a obnovy (972-1012) : od Boleslava II. po Jaromíra. Praha : Libri, 2007. 271 s. ISBN 978-80-7277-231-5.
Hroby a hrobky našich knížat, králů a prezidentů. Praha : Libri, 2007. 223 s. ISBN 978-80-7277-228-5. (spoluautorka Milena Bravermanová)
Po stopách prvních Přemyslovců. Díl III., Správa a obrana země (1012-1055) : od Oldřicha po Břetislava I. Praha : Libri, 2008. 282 s. ISBN 978-80-7277-365-7.
Slované v Čechách : archeologie 6.-12. století. Praha : Libri, 2009. 475 s. ISBN 978-80-7277-413-5. (spoluautorka Magdalena Beranová)
Jižní Čechy v raném středověku. Slovanské osídlení mezi Práchní a Chýnovem.

Advertisements
komentářů 25 leave one →
  1. Milda permalink
    Červen 24, 2017 3:45 pm

    No tak tvrdit, že Slované na naše tehdy skoroprázdné území přišli v 6 stol. je dnes už skutečně trochu pasé. Kdyby pak doktor přečetl práce třeba svého kolegy Dr. Timury nebo Prof. Vladára, tak by věděl, jak to s naší etnogenezí je.

  2. Rasputin permalink
    Únor 6, 2017 10:39 am

    To je hezké a k věci na rozdíl od výlevů Veležrece…

  3. Adrian permalink
    Duben 10, 2015 6:05 am

    Jednou jsme panu Lutovskému dělali „křoví“ při natáčení nějakého pořadu o historii. Velice příjemný a k tomu co víme a nevíme z historie, pokorný debatér. Dá se říct, že následné reakce „odborné veřejnosti“ z řad vyznavačů „living history“ zpochybňující jeho fundovanost, byli zásadním argumentem, abych tuto kratochvíli zabalil. 😀

    • Rushwolf permalink
      Duben 10, 2015 12:31 pm

      Tak to je škoda opustit tak slibnou kariéru (která nikdy vlastně LH ani nezačala být) pro chybné vyhodnocení reakcí lidí. Já tam byl taky, taky jako to křoví a nevím o žádných následných dehonesujících reakcích na pana Lutovského, ohlasy byly vesměs pozitivní, problém byl snad jen v předmětech, které byly dobově opravdu jinde a byl to organizační kiks české televize a pak bylo pár připomínek k chlapíkovi co tam mluvil o zbraních a k mnou poskytnuté a sám uznávám že nedobové zbroji 😉 Ono je to spíš tak.. kdo chce hledá spůsoby, kdo nechce výmluvy, pro mě to byla naopak motivace začít dělat věci pořádně… což by člověk tak nějak měl že ano.. a tak nějak celkově že ano… a je jedno jestli dělá LH nebo (ne)sází stromky, že ano…

      • Duben 10, 2015 12:42 pm

        Nojo… všiml jsem si, že Šroub měl u mletí obilnin na krku „neslovanské“ Thorovo kladivo… To je pro některé jedince jistě totálně nepřípustné 😀 A co víc, Adrianova žena tam chodila v nějakých kalhotách, což Slovanky tehdy jistě nenosily 😀 😀 Tak to je potřeba se stydět a zabalit to, že? 😀 😀 Pana Lutovského si nesmírně vážím. Jsem opravdu rád, že do toho rozhovoru šel 🙂

      • Rushwolf permalink
        Duben 10, 2015 12:46 pm

        Jistě jsme to měli zabalit všichni, bylo by pak více času a rukou na jinou buhulibou činnost, např. vypěstovat nějakou gurmánskou chuťovku pro kozy aby se udělalo něco pro tu přírodu 🙂

  4. Vladislav permalink
    Březen 18, 2015 8:54 am

    Pan Lutovský je nepochybně slušný člověk a fundovaný odborník. Co se mi nelíbí, je, že se nedívá „za“ to, co se tady odehrálo v těch tolikrát omílaných posledních 1000 letech. Jako bych cítil, že to, čím jsme se stali za 1000 let ve faktickém područí Němců, je už definitivní, pevné a neměnné.
    Souhlasím s Mysličem (ale podobně to vidí třeba i Wolos), že ta „čára“ mezi západořímským (dnes západoevropským) a byzantským (pravoslavným dnes především ruským) vlivem je vidět.

    Je ale chybné svalovat téměř všechno jen na ni, a především: přeceňovat ji. Kultura našich slovanských předků se před přijetím křesťanství vyvíjela tisíce let. „Základní“ hodnoty, které v sobě máme a ke kterým se jako „pohané“ snažíme vrátit, v nás pořád ještě existují. Kdyby neexistovaly, museli bychom říct: jojo, stali jsme se křesťany a pak post-křesťany, ale tuto bariéru už nikdy nepřekonáme, takže není co „křísit“. A tak to jistě nikdo, kdo se upřímně k pohanství hlásí, necítí

    Spousta našich lidí se fakticky cítí být Němci či polo-Němci. Chápu to. Vždyť co mají společného s fatalistickým, nepořádným, nespolehlivým východním Slovanem? Tito lidé nechápou ruské či ukrajinské reálie, a přestože hájí byzantský vs. římský vliv, nejsou ochotni uznat, že to byly právě tyto vlivy, které z nás udělaly natolik odlišně se chovající národy. Tito lidé se považují za „něco jiného“ a zpochybňují často i společný původ, o kultuře nemluvě. A tato neschopnost či neochota vidět „za“ těch 1000 let odděleného života mě osobně velice mrzí.

    Mám pro tyto lidi otázku. Když budou existovat dva bratři, které život rozhodí tisíc kilometrů od sebe, bratři, z nichž jeden bude žít slušně a předvídatelně, zatímco druhý v bídě a otřesech, bratři, z nichž každý si vezme jinou ženu/ženy, bude mít jinou práci a nakonec bude mluvit i odlišnou řečí … myslíte, že kvůli tomu ti lidé přestanou být syny téže matky a otce?

    Já myslím, že ne. Krev je krev, a to i přesto, že jsme se tím odloučením stali za ta léta v něčem velmi odlišnými. To, co je pod tímto nánosem, však neošálíme. Stejné instinktivní projevy. Podobné sklony. Stejný vkus i životní preference. Obliba podobných jídel. Zálib. Žen a mužů. Tak to prostě je.

    To prostě s Němcem (tím pravým, ne polabským) nikdy mít nebudeme. Bude to vždy cizinec, a těch pár % německých genů, které má skoro každý z nás, to nevytrhne.

    Naše mentalita je zkrátka stále slovanská, a když si odmyslíme těch 1000 let katolického vs. byzantského (nemluvě o mongolském) vlivu, tak i identická mentalitě ruské. „Jisté kruhy“ nacházející za především za oceánem jsou si toho dobře vědomé, a proto nás proti sobě neustále poštvávají. Existuje totiž NĚCO, čeho se bytostně bojí – totiž že si to uvědomíme – a začneme podle toho jednat.

    Společně jednat.

    V Rusku v této chvíli už dochází ke smiřování mezi křesťany a rodnověrci, protože oba pochopili, že byli oklamáni. Toutéž silou. A oba pochopili, že jim jde o totéž, protože oba se té síle tisíc let snažili více či méně bránit. Vliv pravoslavného křesťanství slábne a jeho čelní představitelé silně otupili svůj boj proti rodnověrcům. V dalších generacích, pokud do toho nezasáhne Západ válkou, získají „pohané“ zpátky mnoho z toho, co za 1000 let ztratili – i když teď už to samozřejmě bude mít jiný „háv“.

    Biblická epocha končí. Řečeno slovy našich velkých předků: skončila noc Svaroga a začíná den Svaroga. Západ to ví. Nemá na to protizbraň jinou, než tu, co používal doteď – a co používá od dob, kdy rozeštval Čechy se Slavníkovci či Obodrity s Lutici: vyvolávání konfliktů. Rukopis je pořád stejný ve 12. století, jako v roce 2015. … Oni totiž ví, že jakmile se toto stane, tak skončili.

    A ono se to stane. Už brzy.

  5. Březen 17, 2015 4:11 pm

    Přátelé, pan Lutovský mě požádal, abych sdělil všem diskutujícím, že se se svým „zcestným“ názorem pohanům nijak nevnucuje a pouze vyhověl mému přání a podle svého vlastního přesvědčení odpověděl na otázky, které mu byly položeny.
    Většina členů Pohanského Kruhu tento rozhovor hodnotí kladně a názorů pana Lutovského si váží, proto prosím všechny diskutující, aby se zdrželi přehnaných emocí a své názory předkládali kultivovaně a věcně.

    • lomikel permalink
      Březen 17, 2015 4:42 pm

      ale miky to snad neni nutne :), na zdejsi pomery je to diskuse velmi mirna ..

      clanek sklizi zaslouzenou pozornost a napeti je presne tam kam ho autor a pan Lutovsky umistili .. :o).

    • Březen 17, 2015 5:03 pm

      Už jenom to, že do toho pan Lutovský šel, je dobré. Kdyby se chtěl „zviditelnit“, určitě jsou lepší způsoby, než tady u nás 🙂

    • Kryserka permalink
      Září 27, 2016 11:08 am

      Je to rozumný názor rozumného a vzdělaného člověka, není na něm nic, co by mohlo někoho mentálně normálního urazit…

  6. Březen 17, 2015 4:04 pm

    Tak osobně to s tím jazykem vnímám trochu podobně, jako pan Lutovský. V mentalitě u Čecha nebo Slovince nevidím zásadní rozdíl (teď se nebavím jen o „dávné“ historii, ale i o té „nedávné“. Ale Slovinec s Makedoncem si taky vždycky neporozumí… Slovince mám rád, mám mezi nimi přátelé, líbí se mi jejich vztah k životnímu prostředí. Ano, s těmi mám(e) doufám mnoho společného. Rozdělení „Východ“ – „Západ“ je leckdy umělé, ale právě na případu bývalé Jugoslávie je jasně vidět ta čára mezi byzantskou a latinskou christianizační čárou…

    • Březen 17, 2015 4:16 pm

      Jo, ještě bych dodal, že mám přátele i v jiných slovanskojazyčných zemích, ale nikde jsem si nepřipadal tak „skorodoma“ – co se týká zvyků, kultury (nikoliv jazyka, ten je opravdu trochu jiný, některé výrazy mají uplně jiný význam: když jsem vyděl na WC tabulku: „Prepoved kajenja!“ – hodně dlouho jsem dumal, než mi došlo, že je to „Zákaz kouření!“ 😀 ),…

  7. Vladislav permalink
    Březen 17, 2015 8:51 am

    Valerius: nedá mi to nezareagovat ještě na tebe, a napíšu to opravdu přímo: to, co uvádíš, je ryzí oportunismus. Nevím, proč na pohanském serveru obhajuješ přijetí křesťanství jako jediné možné, vždyť šlo přece o hodnoty nejvyspělejší části Evropy, že? To je prostě … odporné!

    Až za tebou někdo nažehlený, kultivovaný a hlavně vlivný přijde a nabídne ti, že když vyhodíš své rodiče ze staré barabizny, kde žijí, do domova důchodců, když necháš zaasfaltovat jejich oblíbený sad a zasypat studnu, ze které brali celý život vodu a u které se i poznali, tak ty to nepochybně uděláš – protože sám sobě zpětně omluvíš, že ta částka, kterou jsi za to dostal, za to stála, oni měli stejně už jen pár let života a tys ty peníze potřeboval.

    Navíc se mýlíš. Polabské Slovany rozhodně přijetí křesťanství nezachránilo. V Obodritsku se „Vendové“ nesměli ještě v 16. století živit jako svobodní občané, nesměli se stát radními, nesměli vlastnit majetek až do určité výše – pokud se neprohlásili za Němce. A Lužičané? Toto plemeno, které ve 12. století přijalo nadšeně katolictví, nedostalo od Němců nikdy ani obyčejnou autonomii (nemluvě o vlastní zemi), nikdy nesmělo používat lužičtinu jako úřední jazyk, a dnes jich zbylo 60 000, z nichž pouze zlomek umí lužicky jako svůj druhý jazyk.

  8. Vladislav permalink
    Březen 17, 2015 8:35 am

    Pan Lutovský je nepochybně fundovaný odborník, který má své závěry podložené řadou tzv. renomovaných prací. Nicméně postuláty, které formuluje, jsou příšerné a některé z nich nemají s realitou vůbec nic společného:

    1) Přijetí křesťanství. Lutovský křesťanství nejen respektuje, ale v podstatě i vítá. Nemá se na Pohanském kruhu smysl rozepisovat o tom, proč s ním není možné souhlasit…

    2) Naše „příslušnost k Západu“. My jsme k tzv. Západu sice příslušeli a příslušíme, ale za jakou cenu?? Za cenu, že jsme jim vždy sloužili jako druhořadý národ, se kterým si vytřeli zadek. Podobně početní Rakušané, Dánové nebo Švédové byli respektovaní jako rovnocenní, my vždy opovrhovaní jako slovanští podlidé, jako národ služek a kočích. Dobře to v žertu vystihl před 15 lety jeden můj německý známý: „vy jste národ, který volí do čela lidi, kteří vás nejlépe vystihují“ – měl na mysli J. Dienstbiera, předtím ministra zahraničí, jehož jméno znamená „přines pivo“. A z opačného okraje: žádná volba říšského císaře nezpůsobila v Německu takovou nevoli, jako volba Karla IV., a to pro jeho „slovanský“ původ – ač Lucemburk, vládl přece z Prahy …

    3) Pokud má pan Lutovský, žijící a myslící většinu života nějakých 150 km od německých hranic, pocit, že je Slovanem pouze jazykově, ať si tento pocit nechá, ale ať laskavě negeneralizuje. Jestli on nemá kulturně víc společného s Bělorusem než s Němcem, je to jeho věc, ale neměl by to vydávat za pravidlo. Kromě toho: to, že mám vůči Bělorusovi výhrady a v mnohém ho nechápu (vždyť se už přes 1000 let vyvíjíme každý pod zcela jiným vlivem), ještě neznamená, že „necítím“ jako on. Mně osobně jsou i o tisíciletí ovlivňování germánským živlem ruská kultura, ruský „cit“ a náhled na věci a v neposlední řadě i ruské ženy mnohem „pocitově“ bližší, než cokoliv germánského, a myslím, že takových jsou v naší zemi desítky procent obyvatel.

    Co je největší tragédie takového pohledu? To, že nás utvrzuje v jediné roli „příslušníků Západu“, jakou můžeme hrát – jako národa s jinou kulturou a genetikou, národa někde na okraji, použitelného akorát jako levná pracovní síla a odbytiště výrobků-šmejdů.

    Tak dlouho, dokud nezvedneme hlavu, tak dlouho, dokud se budeme utvrzovat, že hrajeme se Západem rovnocennou hru, tak dlouho, dokud budeme národem nikoho, který se vyvyšuje nad ostatní Slovany a sbírá přitom drobty ze stolu Západu, tak dlouho nás bude ovládat i kolaborantská povaha knížete Václava, otce nejen naší státnosti, ale především národního charakteru a hodnot, kterými se řídíme. A je nepochybné, že to musí být zaštítěno „vědou“ – s jedním z těchto vědců jsme se přímo v článku seznámili.

  9. lomikel permalink
    Březen 16, 2015 11:16 am

    zajimavy clanek ktery ponouka k uvahem, byt nazev je krapet bulvarni a obecne soudy zalozene na obecne povaze lidskych spolecenstvi jsou hmm argumentacne nevypodlozene ( ukazujici spise na osobni preference :))

    Jak jsem tu uz psal, clovek naleze smysl tam kde ho vlozi.at uz vedome nebo podvedome v ramci kontextu ve kterem vyrustal nebo ktery poznal. Je mozne nejaky kontext odmitnou, state se svetoobcanem nebo se pokusit prevzit kontext jiny.

    Nejedna se jen o jazyk ale o kulturu obecne, slovanem jsem proto ze se hlasim ke kulture ve ktere jsem vyrostl. To ale neplati obracene, nejsem treba germanem byt se k dane kultura hlasim pokud jsem v ni nevyrostl.

    Misto pouta krve je tu pouto vznikle skrze ziti v kulturnim kontextu, zvlaste v detstvi. Prijeti/odmitnuti nejakeho kontextu je tedy veci volby, byt omezene povahou jedince a tim co prozil a jak to interpretoval.

    Muzeme se tedy pokusit pohlednout na spriznenost narodu optikou jazykove a kulturni podobnosti a pak IMHO nahledneme ze si pan Lutovsky v striktnim odsouzeni slovanske vzajemnosti sam protireci ;).

    Dalsi rovina je politicko/mocenska, lidska spolecenstvi se neformuji bez duvodu, formuji (a centralizuji, jakomtom zde casto pise wolos) se proto aby zajistila sve preziti, fyzicke, ekonomicka a kulturni. Cech jakozto prislusnik naroda na hranici mezi dvema kulturne odlisnymi spolecenstvimi by si toho mel byt vedom jasne. Tedy pokud neprijal jiny kulturni koncept, coz dle multikulty teorii jde vec rychla a bezna, jako treba ve Francii :).

    Co se tyce preziti na hranici tak souhlasim, v dobach pred jasnym ustavenim kulturniho kontextu Cechy/ Morava nas zachranilo pred asymilaci to ze na urovni elit byl prijat koncept krestanskeho statu coby soucassti zapadorimske rise. Bohum zel zadna Slovanska rise ( ktera by realizovala Slovanskou politiku v regionu jako nadstavba nad uzemnimi celky) nebyla ustavena. Situace je podobna dnes, kdy jsou slovanske zeme zcasti zatazeny do anglosionistickeho paktu NWO ( realizovaneho zejmena skrze Nato a EU) kde hraji ulohu stafaze a ekonomickych provincii slouzicich k udrzeni sily centra.

    Posledni vec ktera me napadla po precteni clanku je ze archeologie je pro spiritualni/nabozenske praktiky veda pomocna. Vzkriseni viry skrze archeologie – tohle by me zajimalo jak je to mysleno, treba to nevydim jasne.

    PROC je mozne zjistit jen skrze osobni praxy (vlozenim smyslu), JAK uz nezjistime( pod jak si nepredstavuji zdobeni nadob ale prubeh obradu), dnesni praxe je dana dnesnim kontextem.

    Je vhodne rozlisti mezi osobni praxi (nabozenskou ci jinou) a kulturne-socialni fci nabozenstvi v dane dobe a dane spolecnosti. To prvni je vec kazdeho kam vlozi vyznam, to druhe je dnes maximalne na urovni spolkove ( sdruzeni)* ktere vytvareji mikro socialni prostredni pro prvni, ci jen pro prijemne traveni casu. Nejak uvazovat o pohanstvi jao main-stream ideologii dneska je ulet, stejne jako nevnimat jeho klicovou ulohu v dobach o kterych je rozhovor.

    * kde lide ani nechapu vyznam toho ze by pohanstvi bylo oficialne uznane nabozenstvi v cr .. :o)

    • Březen 16, 2015 12:00 pm

      Lomikeli, škoda, že nejsi na tom facebooku, tam se o článku diskutovalo trochu víc, než zde, ale zopakuji tedy, co jsem napsal jinde. Pana Lutovského si moc vážím a jeho odpovědi považuji za pravdivé, ovšem pravdivé z pozice vědce a archeologa. Z pozice praktikujícího pohana (konkrétně pohana Mikyho 🙂 ) mám na některé věci trochu jiný náhled.
      1) Podobně jako ty, se domnívám, že slovanská identita není založena pouze na jazyku, ale také na kultuře. Kdyby šlo pouze o jazyk, mohl by se cítit Slovanem leckterý český Rom, či vietnamec, jde ale i o zvyky, celkový způsob života, o kulturu, kterou jsme zdědili po mnoha generacích svých předků. Vietnamec, který by se zcela odřízl od vlastní kultury, našel si podobně zaměřenou vietnamskou manželku, oba by začali plést na velikonoce pomlázku, chodit na fotbal a doma by si zpívali „Ach synku, synku“, by možná mohl docílit toho, že po několika generacích by jeho potomci už byli skoro jako Slované. Proč by to ale dělal? Většina zdejších vietnamců si udržuje dál svoji kulturu, byť možná trochu ovlivněnou tou naší a ačkoli každá další jejich generace, která tu žije umí stále lépe česky, Slovany to z nich neudělá.
      2) Archeolog opravdu může říct maximálně „Jak“ ale většinou nemůže říct „Proč“. To je poctivý vědecký přístup. Já jakožto pohan nevědec, ale můžu z archeologického poznatku „jak“, srovnáním s podobnými zvyky z evropského folkóru a etnografie, klidně odvodit i „proč“. Zvlášť pokud to „jak“ zapojím do své praxe, která mi to potvrdí. Tam už ale potřebuji i krapet intuice, tedy čehosi, co není tak úplně vědecké.
      3) To, že jsme se stali součástí svaté říše římské sice zachránilo přežití našeho národa, ale to ještě neznamená, že nevnímám celou svatou říši římskou jako hotové neštěstí a jako vítězství invazního v Evropě nepůvodního náboženství a z toho radost nemám.

      • Valerius permalink
        Březen 16, 2015 10:23 pm

        Myslím, že bychom měli odlišit svá přání, pocity a subjektivní představy od objektivních a navíc již daných, uzavřených skutečností. Co tedy znamená to „hotové neštěstí“, když to byl ve skutečnosti – a jedině reálně možný- způsob politicko-kulturního a navíc i pro nás významného vývoje, jak to ukazuje i ten archeolog – a jaký byl ten jiný „způsob“, aby nebyl pouhým pomyslem a zbožným přáním, vkládaným zpětně do historie ? Stejné je to i s tím „nepůvodním náboženstvím“, které bylo již několik století náboženstvím nejvyspělejšího evropského kulturního a politického útvaru a je třeba historicky a ne emotivně vidět, proč si ho zvolil.

      • Březen 17, 2015 5:13 am

        Valerius, ano a přesně to jsem také udělal. Nejprve jsem uznal, že pohled pana Lutovského je z toho objektivního, vědeckého hlediska pravdivý, a pak jsem představil ten svůj subjektivní pohled člověka-pohana, který vidí na přijetí křesťanství hlavně ty zápory. 🙂

    • lomikel permalink
      Březen 17, 2015 9:17 am

      Valerius – masove nabozenstvi je primarne, pokud se pokusime o neosobni pohled, socio-kulturni aktivita, cirkve jsou spolecenske organizace. Statisticky nejde o zadnou vlastni spiritialitu ale o urcitou psycho-socialni fci ( objekty fce, vetsinovy verici, nejsou schopni/ochotni vlastniho pruniku a subjekty fce, vetsinovy knezi, provadeji formalni ukony). Tim nerikam ze nejsou v obou skupinach lide s vlastni prunikem, jen nejsou vetsinovi.

      Jako kazda spolecenska oragnizace podleha i cirkev trendum vedoucim k centralizaci jiz dogmaticke nebo organizacni. Jako kazda spolecenska organizace je cirkev vlivova organizace ktere uprednostuje zajmy silnych vlivych skupin pred ideem nebo spiritualitou.

      Tohle plati pro vsechny nabozenske organizace, existuji rozdili dane tradici, strukturou dogmatiky (zde je jasny predel mezi politeismem a ruznymi monoteismi ktere kazdy si narokuji uplnou pravdu), podilem na korumoujici realne svedske moci a tim jak velke mnozstvi clenu je schopno/ochotno vlasniho pruniku.

      Ten vyspeli utvar si nic nezvolil, slo primarne o rozhoduti cisaru kteri z duvodu podpory centralizace svedske moci, ci osobniho posednuti, zvolili krestany jako uprednostnovany a nasledne jediny povoleny kult. Podobne to bylo s vnucenim krestanstvi v Cechach, to ze jeho prijeti umoznilo, pravdepodobne, se vyhnout osudu polabskych slovanu nic nemeni na tom ze slo o nasilne vnuceni ( prijmete neboz zhynte).

      Pokud by bylo merena nabozenska vyspelost v danem histotrickem obdobi, ranem stredoveku, tak nevidm nic co by ukazovalo na spirituani nadrazenost krestanu. Pravda je takova ze vyspelost se merila jen tim jak velke vojsko je zapad-rimska rise schopna postavit a jak vlezle krestani vstupovali do zivota lidi, to jim ostatne zustalo i dnes, lec bylo upozadeno kdyz se evropa zacale emancipovat od krestanske hegemonie ( fyzicke i dusevni, duchovni tvale dale a v mnoha zemich je az dnes erodovana v ramci NWO importu islamu) coz prineslo tu komparativni vyhodu kteru dnes vnimame v oblasti vedy a technologii. Zpetna extrapolace do 8-9. stoleti je jen propaganda.

      V evrope byla krestanske hegemonie upozadena na rozdil od zemi pod hegemonii islamu, dusledky muze kazdy srovnat.

      Tazke ano, mainstreamova evropska kultura ma znacne krestanske koreny, jeji rozkvet o oblasti kterou dnes vyznavavame jako nosnou (hmotna kultura, technologi) je ale zalozen na omezeni krestanskeho paradigma. V oblasti spirtitualni ( prosim rozlisovat) neni krestnstvi v nijak lepsi pozici nez ostatni nabozenstvi, vzhledme k svemu mocenskemu vlivu v minulosti ( ktery v pozmene form pusobi i dnes, kouknete na zernarskeho papeze propagujic NWO), vzhledem k masovemu systematickemu a pozahnanemu vrazdeni ve jmenu krestanskeho paradigma je tak poznamene (obdobne jako islam) ze kazdy kdo se zabyvat spiritualitou v krestanskem paradigma se s timhle musi primarne vyporadat.

  10. Nikolaj Mucha permalink
    Březen 15, 2015 11:55 am

    Nu ano, haplo skupiny….Znám jednoho ortodoxního Moravana, co by za znak s orlicí dýchal. Nechal si udělat genetický rozbor a zjistil, že je zřejmě původem Tatar. Takže asi tak.

    • Rushwolf permalink
      Březen 15, 2015 1:38 pm

      Jo, to se jednomuhned sesype svět.. i když za tatara bych se rozhodně osobně nehněval 😀

      • Nikolaj Mucha permalink
        Březen 16, 2015 6:44 pm

        Jednomu hned se sesype svět? Hezký rým, to někdy použiju 😀

    • Kryserka permalink
      Září 27, 2016 11:14 am

      Co je špatnýho na turkotatarském původu? Já jsem s ním spokojenej :))) Byli jsme slovanům z Panonie minimálně stejně dobrými sousedy, jako germáni…a řekl bych, že co do počtu obětí i lepšími (mí předkové mydlili germány stejně nezaujatě jako romány a slovany). A dnes jsme už zcivilizovaní evropani. A taky kdoví, jak by to dopadlo s tureckou expanzí do Evropy, nebýt nás Uhrů…

      • biskup Heh-mund permalink
        Únor 13, 2017 3:06 pm

        Táhni zpátky do Střední asie, křivonohá opice…

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: